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以下是昨天公視討論個人見解，看看各位想法如何吧

影片連結：https://www.youtube.com/watch?v=gTuqEBftexM&feature=youtu.be
逐字考參考：https://g0v.hackpad.com/dpWKhwPl9i9

陳：我先請教一下林律師一點: 平等權的概念，我們來看憲法對所謂平等的概念，憲法第七條講說: 中華民國的人民不分男女、宗教種族等等法律上一律平等，22條說人民自由權利不妨礙社會秩序和公共利益都受到憲法保護，再來兩公約也提到說男女已達結婚年齡這是他們權利，然後人人在法律上一律平等，我想請教有什麼理由要限制同性戀者不能享有跟一般人的婚姻權利?
林：公視邀請我的時候說要分成兩邊來談這個議題，我當然理解這個議題誠如剛才主持人講的, 好像很難那麼的理性對話，其實也不一定兩邊，中間的意見也不一定完全只有兩邊, 可能意見很多的在光譜裡面有不同的想法，那議題牽涉到每個人的一個理念、價值，所以其實在我觀察或者我參與過程當中, 我覺得還滿難意見不同的時候的那種包容、對話、溝通，這件事情是，這個議題在很多議題裡面算比較困難的議題。對於同性戀者, 當然每一個國家每一個時代的人看法不一樣，以現在的台灣來講，可能光譜最極端兩端，說極端不一定不對，對不對先不做評價，可能有人會認為那個不好，同性戀不好，站在同性戀者會覺得這是歧視，這是兩端，但是我相信也很多人大概不一定是這麼兩端，這麼極端說對同性戀者的指謫. 但是我們必須承認一件事情同性戀者在這社會，倒不一定是法律, 這個文化裡面. 因為法律本來規定就是男女嘛，沒有規定異性戀的婚姻或伴侶的問題，所以基本上在這樣的一個氛圍裡面其實他容易被歧視是事實，他的權益, 權益的保障一定要法律嘛. 那法律沒有規定就沒有保障，譬如說身份跟繼承會因著沒有法律保障而沒有，在這樣的瞭解之下，我們要去談說要不要保障，我想很多人會認為應該喔, 包括我在內，但是問題是應該保障，是用什麼方式？大概比較簡單的思考，這個方式大概有三種，台灣來講法律有三種，一種是相關各種法律去修改他，這大概很難，因為法律很多，也可以考慮單獨立一個法，有人說不用那麼複雜，就修改民法，在裡面個別修法比較不合實際，立法上也會比較____，也會掛一漏萬。比較可能的選擇是再立一個單獨的法律，再跟民法修改，那這實際上是立法技術，實質上會牽涉到的就是到底這樣的一個保障, 尤其是在同性戀者之間, 到底是伴侶還是婚姻，這就是兩個不同的看法，這就是主要在這裡。基本上，再怎麼講人權還是一定有界線，這個社會制度，這個任何的權利一定有界線. 方式也不一定只有一種，所以我會覺得這個中間應該是一個對話，就是說，我會接受應該對他們有所保障。這是他們的權益。
陳：你認為應該要立法？
林：保障一定要有法律嘛，不管是修法還是立法。但是呢，這個方式大家應該要理性溝通。當然見解不一定會一樣，但是你可以看法務部的這個部份，也許有更新的。譬如說法務部的這份資料 (德國.法國及加拿大同性伴侶制度之研究 成果報告書 中華民國101.5月) 裡面他就去分析哪些國家有同性婚姻，確實有. 譬如說美國有些州有些州沒有例如就分析哪些國家有同性婚姻，美國有些州有有些沒有，歐洲有些國家確實有, 但有些沒有阿就只有伴侶法，伴侶法也有所謂異性.同性都有的伴侶法，也有所謂只有同性的伴侶法，那他基本上這樣的一個方式,我們要說明就是說, 對這個方式可能有不同的意見, 不見得就是不保護他們的人權，今天講平等，譬如說: 今天有一個四肢健全的人跟一個肢體有殘障的人我們都應該要平等，但是我們可能還要特別為殘障人士做一個斜坡道讓他方便，平等的效果不一定一樣，平等不一定一樣, 但是，基於都是人，而且特別尤其是殘障人士我們要關心他要保障他 立一個法，我想 有人問你為什麼要立一個特別法，就乾脆在民法裏面改一改就好啦！立一個法是不是對我就是歧視，我覺得這樣講是不合理，老人、殘障人士特別立法這不是問題，實質內容到底是婚姻？是伴侶？這個可以討論，有的人認為這個跟婚姻的定義不同，有的人認為說可以，有的人認為伴侶就可以。歐美有些國家是先建立伴侶法才改成同性婚姻，也有這樣的一個立法過程，當然也有直接就立的，都有。所以我們要表達的是說, 在整個同性運動者他們要主張這樣一個的方向，其實立法技術或方式可能可以有不同。但是不管…..(主持人接話)
陳：溝通討論，甚至彼此達成某種共識理解妥協的階段，但目前林永頌 林律師您是支持先立專法而不是直接修改民法？
林：我在103年, 兩年前我的文章是寫說其實可以立專法，這這裡牽涉到一個問題, 不是我個人，我個人都可以接受，要用同婚或伴侶我都可以接受，我不能接受的等一下我會再講。但是我要說的是, 那多數人，因為這牽涉多數人，這種制度有牽涉多數人，多數人贊成什麼？你立法一定要經過多數人，所以這牽涉到多數人，多數人能夠接受，那這樣就..就..伴侶就可以啦！

一.
由此推論林教授支持立法保障同性戀權益，但是是立專法還是修法可討論，我想林教授不是為了反對而反對

陳：我等一下會再請教林律師。為什麼，立專法跟直接修民法這中間的差別，以及所謂的是否足夠大，大到必須另外立專法。先請教柯老師，律師剛才談得很清楚，他肯認說現在同性族群的權益，某種程度是不被法律所保障，因此我們應該要讓法律能夠保障他們的權利。我直接來談這兩張圖卡。我們談了很多，法律包括因為你不是親屬的關係，所以你不能繼承你伴侶的遺產，等一下我們會談一談（齊家衛？）的例子，接下來住宅的部分，同志伴侶不可以符合房貸、國宅…等等的這些，醫療部分現在有一點點不一樣，在醫囑的部份確實有些進步，但是某種程度第一優先還是他的直系親屬或者是他最親密的這些家人。再來我們來看看其他部分，收養是沒有權利的，入境包括說他明明就像是畢安生的情形，他明明是伴侶，但是他是外國人但是他沒有辦法取得國籍，福利的部分等等的，您是否也支持，不管要立什麼法，但是先立法不管是專法或是修民法，來保障同性戀者的權利？
柯：柯：我想我們今天的爭議點應該是在於同性戀者有沒有享有結婚的權利，我想這是全台灣的國民最關心的，也分成了基本上是兩種立場，我首先要澄清很重要的觀念，在台灣，同性戀者有沒有結婚的權利？你要看是哪種權利。假設你說的是一種不被干預、不被政府介入干預的權利，當然台灣同性戀者已經享有他們想要的那種生活，包括他們想要認定的婚姻的權利，這是一個事實，這要先澄清，在這個意義上你要說台灣沒有同性戀結婚權利？no。事實上他要跟所愛的人一起過生活，要過同性婚姻生活，我們台灣的政府的權力不會介入，不會干涉他，也就是所謂同性戀者的非刑法化，但同性戀者或同運份子不是要求這種權力，他們要設立一個制度，要等同現在的婚姻制度，國家要有積極的肯定和保障，享有異性婚姻平等的權力保障的話這種積極的權力我個人是採取非常否定的態度因為積極的權利，那一定要很明確顯示他對這個國家社會有一個積極的價值積極的利益，我們再在的婚姻制度為什麼要保障婚姻，嚴格來說婚姻不是國家或中華民國或任何一個國家發明，當人類存在（異性戀）婚姻就存在了，人類的社會是（異性戀）的結果，國家是（異性戀）婚姻的結果。有人說那能否公投表決要不要有異性婚姻，這是荒謬的論點，公民投票要有公民，公民是從哪裡來？公民從公民來，從公民的（異性戀）婚姻生出來。國家要有婚姻變更他的定義的時候，這時候每個國民都有權利出來問為什麼要更改婚姻的定義，所以我想今天的爭議不是台灣沒有同性戀的權利的權利，台灣的同性戀者當然享有他的權利，因為國家的權利沒有介入，但是現在的同性戀、同運份子或同性戀運動者要求的不是這樣，他們要求享有現有異性婚姻的權利，不但如此，還要求台灣把婚姻的定義改變，那我要為什麼要改變婚姻的定義？為什麼為了同性戀者要過他們的生活所以國家的婚姻定義要改變，這是同性戀運動者他們
陳：因為他認為這是他們平等的權利？
柯：喔好，平等的權利，平等的概念不會得出要有婚姻制度，主持人show出憲法的平等，那是指人性尊嚴的平等，每個人在人性尊嚴上都是平等的，你是大人小孩男人女人哪個階級只要你世人只要是中華民國公民，在人性上都是一樣，都是equal
陳：但我們憲法是指﹍﹍？
柯：這平等就是指法律上保障每一個人的尊嚴平等，憲法就是要限縮政府的權利，每個人是平等，國家不能干預公民的平等權，但這個平等權不等於你要做什麼事情就可以做什麼事情，比如每個人都是平等的，所以我要怎樣結婚就怎樣結婚，這法邏輯不通，全世界沒有哪個國家因為重視人平等權利就讓人想怎麼﹍？

二.
完全沒有回應主持人問題….ok,fine
但是可以整理出他覺得同性戀者一直都保有「自由結婚」的權利，只是對象若非異性則不受法律保障；且認為「異性婚姻」是「對這個國家社會有一個積極的價值積極的利益」，「同性婚姻 」則無。
並根據後文「他們要求享有現有異性婚姻的權利，不但如此，還要求台灣把婚姻的定義改變，那我要為什麼要改變婚姻的定義？」柯不認為婚姻為人權，只是反對修改「婚姻定義」。
而我想「要求享有現有異性婚姻的權利」，這就是婚姻平權的訴求，應該沒什麼好說的。
婚姻由誰來定義？我想應該不是柯。
同婚通過後，婚姻還是不變的，只是不再由「一男一女」而是「雙方」且「不會超過兩個人」結婚。
上行為反駁下文柯「每個人都是平等的，所以我要怎樣結婚就怎樣結婚，這法邏輯不通」同婚不但沒有想怎樣結婚就怎樣結婚，只是從異性戀思維中的男女改變為可以生理男+生理男or生理女+生理女唷。

林：有很多國家認同同性伴侶和同性婚姻，也有很多規定，不是隨便怎麼結。
柯：我要在法律上做澄清，我們是討論婚姻制度的問題，不是同性戀的問題而已，比需有個人要跟兩個女人結婚or三個男人結婚，可不可以？你說不可以，請給我一個理由，嚴格起來我們討論婚姻制度時不一定要跟同性戀有關係，可能跟任何一個公民有關係，任何可以去訴求國家define婚姻制度，所以為什麼我們國家要改變婚姻定義，請給我充分的理由，不是你有平等的權利，中縣第七條，不會得出一定要修改民法，沒有這種法邏輯，這種﹍﹍

三.
結婚就是兩家人的事，修改民法972沒有要改變任何有關「人數」的規定。
修法是為了保障同性戀者權益，這個理由不知道夠不夠充分？
若是不修改民法，請問柯教授要如何保障同性戀者權益？

陳：請教柯老師幾個問題，這﹍﹍﹍，定義上我們再做釐清，婚姻制度這件事很多人說一夫一妻制度，至少是從1930年以後才有，也就是在那之前民國以及清朝和幾千年中國歷史，其實都是一夫多妻制，這種所謂1930定成一夫一妻也是對傳統家庭的衝擊和破壞，乃至剛剛談到平等權，當我們認為同性戀族群在法律上乃至於公民權上是一個具有獨立而且平等地位的族群的時候，為何他沒有權利爭取？
柯：我必須澄清很多人覺得婚姻是變動的，為什麼要結同性婚姻不可以呢？我必須這樣講，就我的知識，對婚姻的知識而言，我知道人類的婚姻都是異性的婚姻，我還沒聽過哪個社會用制度去保障所謂的同性婚姻。因此涉及這是一個公共制度，不是一個私人的關係，婚姻是公共制度要受社會保障，不但消極保障還有積極幫助實現婚姻的價值。為什麼我們沒有愛情法、朋友法，難道朋友法不重要、朋友或愛情不重要嗎？都很重要，但為什麼要立婚姻的法？就國家角度來說，國家立婚姻法是因為國家和婚姻之間有不可分割的利益關係。我剛已經講過國家還沒存在婚姻就存在，國家能否隨意更改對人的定義？今天國家要立法、要更改對人的定義，我當然會有意見，國家是人的結果、婚姻的結果，婚姻不是人民票選的結果，今天只有少數幾個人在立院裡面要修改制度，這是普適性的，我講的是異性，至少是異性的，為什麼要保障婚姻呢？因為跟人的存在有密不可分的關係。

四.
第一句看到就…嗯，請大家自行判斷。
我想柯教授，你的知識是有限的，我尊重你對婚姻有限的知識。但是你下一句是無視前面再討論歐洲同性婚姻的討論嗎？
我同意你說婚姻涉及公共制度，公民課本也有教組成社會的最基本單位是家庭，而同性戀者就是為了要爭取跟愛的人組成家庭，想要受社會保障才爭取。
你說國家是人、婚姻的結果；法律也是人的結果，所以現在這群人要修法，婚姻法也是一種法，你也說了婚姻不是人民票選的結果，我想你也是反對婚姻要公投？
是先有婚姻還是先有人？我想應該是先有人吧？如果是的話你為什麼無視了這麼多的人，而眼中只有你有限的婚姻知識呢？
又為什麼婚姻是「普適性」的卻又只限為「異性」的呢？
至於愛情法、朋友法等等，如果柯教授有興趣可以去連署立委立法，謝謝。

陳：如果談普世價值的話，可能要討論社會是否是停止不動的？人類學有部分少數民族異於現在一夫多妻或一夫一妻的制度，但的確絕大多數是一夫一妻組成，但到2016年，全世界越來越多國家成認同性婚姻制度，想問的是社會在改變，人權觀念在進步，當這麼多國家，加拿大、美國、阿根廷、冰島、英格蘭、葡萄牙、西班牙、南非、紐西蘭，同樣問題也會請問柯老師，難道這潮流台灣要違逆嗎？
林：我想我的觀點是這樣，不會只有從平等解決一切，在婚姻制度的設立上，他當然會改變，例如台灣早期兄弟姊妹可以結婚，民國70之後改成不可以，表兄弟姊妹不可以，所以其實一個制度一夫一妻本來，已經有些規範，我認為這是一個價值，以當代人民共識是什麼？你瞭解我意思嗎？基本上，例如大家共識是這樣，我覺得我觀點不太一樣，我認為是這樣，問題是我剛說過，現在同性婚姻還是少數，我沒有說一定不行，其實有些國家先從伴侶後變成婚姻，德國也是伴侶也沒有婚姻，有婚姻還是少數，在亞洲受儒家思想影響比較沒有，不是別人有我們就要有。我比較care是今天有些人會出來反對，除了根本上覺得同性婚姻不行的想法，有些人可能不是這樣想的意見，比如這次草案尤美女立委的草案時代力量和許毓仁，這三個草案中由立委的把男女改成配偶，其他兩個草案大概都進一步把草案當中父母改成雙親或者子女，這用語都有改變，其實我剛講對於用伴侶或同性婚姻我覺得我都可以接受，但我要講這件事情我不能接受我們在對於同性戀予以尊重，我們不要歧視，這是對的。但整個同性戀進入中小學編定的教材，我都看過兩次了，這樣一本，這一本叫做「我們可以這樣教性別、認識同志、性別好好教」，有人說為什麼講教材呢？這跟剛剛有關連，就是整個在教材當中多處出現給老師的教材說，異性戀是一個霸權，我們要打破兩性的這種觀念，我真的不能理解為什麼要這樣去，你到底要保障什麼？你要保障同性戀者的權利，不是歧視，這是一回事，但你說異性戀就是霸權，這感覺像什麼？我今天是左撇子，你不能說你不要歧視左撇子這可以，但你說右撇子是錯的，我殘障我一條腿一隻手，你說雙手雙腿是歧視，基本上我覺得這件事情，為什麼這樣說，其實教材裡面甚至會把這些學生不管你是不是同志我把你當同志教，把同志優越化，很多家長會受不了，不是我受不了，這跟站在權利立場要不要給婚因為什麼有聯結？因為立法裡面三個版本多多少少都把男女到父母拿掉，這跟平等權、權利保障要不要給婚姻或伴侶沒有必然。

五.
首先，我們這邊談的是民法，跟教育部無關，且從來就沒人說異性戀是錯的，而是眾多人認為同性戀是錯的。
我們也沒有要說同性戀是對的，而只是要說同性戀沒有錯，就跟你說大部分人是右撇子，你不會去說左撇子是錯的一樣。
若是林教授眼中只有傳統的男生女生，我想這就是性別刻板印象使然，而又有多少人把同性戀當成異性戀教？
我想大概所有的同性戀者都是被教成異性戀吧？

陳：律師我請教你，你剛談的是教材我們談的是立法，我們來看看立法部分，您剛談得很清楚，包括時力版本許毓仁版本確實更動幅度很多，八十幾或兩三百處，只要男女父母都更動，但立法意旨是一模一樣，這是尤美女也就是民進黨版本，也是看起來最可能通過版本，真的就是一條971-1婚姻當事人平等是用夫妻權利義務關係，接下來改最核心一條，目前972條說婚姻應由男女當事人自行訂定，把男女改成雙方，然後再談到養子女最佳利益，它也沒動，但不能因為雙親性傾向而有差別待遇，因此我請教，如果按照這版本，時力或國民黨版本，那樣改之後我的小孩子還是叫我爸爸、叫我爸爸阿公，並不會對現在的社會帶來什麼樣的衝擊。
林：基本上我不認為是這樣，一個是用語，一個是收養。用語部分，基本上你可以說要保障異性戀者可以專法可以修改民法，但可以說可以結婚，但不要把人家男女拿掉，你把父母拿掉還是可以可以叫父親，但我要特別說明在101、102年我們曾經有些人跟當局反應，教育部這部分還是沒改，但你不要忘記你的小孩，在學生時代就被教導，如果你男女是霸權、你講父母是霸權，這更重要，所以請支持同婚的夥伴要記得，這些事情是一起的，我想很多同性戀者他本身可能不會在乎這些，但後面的運動者展現出來的卻是要排斥，如果要念的可以列很多處這樣寫，就是要打破異性戀者，我覺得這個不對，這已經是叫做同性戀的霸權，你今天只要講父母就是不對。我舉個例子有個詞叫「恐同」，恐懼這樣不對啊，他舉的例子是什麼？我是男生，你是男生，我是同性戀，我追你，你覺得不舒服，這就是恐同，這莫名其妙。或者你說我是同志，我說我不是，這也是恐同？我對同性戀尊重不代表我就是同性戀啊。
陳：你從教材得出了霸權，但是在法律條文上如何得出霸權？
林：為什麼要把男女拿掉，不要忘記了不要把整個法律修訂單獨分割，很多人說「林律師不要這樣想運動語言」這樣，但這已經是教材不是未來是現在就是這樣，已經在教當然有些老師可能不願意這樣教，這裡面還有兩個問題，基本上你把父母條文拿掉、男女拿掉、夫妻拿掉，那你說在兼顧婚姻或家庭的人他會反彈，你說，我認為我在乎的其實用語。﹍﹍不要了，整個同運裡面，相信很多同性戀者不一定在乎這件事，但還有一件事情要談一下，同性戀者這部分我相信真的很期待保障不論叫伴侶或婚姻，可能也會對這伴侶或婚姻承諾，但你不要忘記，在整個教材裡面的是什麼？教材是給中小學老師的教材，說性跟愛可以分開，跟小學六年級老師這樣寫，說如果兩個人有愛，可以分享身體的每一個部分，包括性，兩人同意就可以墮胎，我先撇開現在的法律，我都不談法律，這樣的見解在整個老師的教材裡面，我相信現在聽的聽眾裡面包括同性戀者不一定贊成，但同性這樣做讓我們家長很緊張。
教材部分略過

六.
主持人也提到了立法歸立法，教材歸教材，若是林教授硬是要綁在一起也無話可說。
但是我今年大肆，我從國中公民課本就已經學到異性戀霸權了，異性戀霸權也不是一天兩天的事了，現在才來反對，且牽拖到同婚也未免太過。
且教材內容等等應該是性別平等教育法等等，跟修改民法972無關。
在現階段把所有人當成異性戀，認為所有男女都是喜歡異性的，這本身就是一個錯誤。
還有硬要將異性戀思維套用在LGBTQI這才是真正的霸權，而不是因為你說男女，說爸媽是一個霸權。

林：要講的是不是跟教材無關，要執行下去了，不要因為你要切割可以，我反對的是這三件事情，我反對性解放，這些網頁是什麼，皮繩愉虐邦。性解放我無法接受。不要歧視同性戀我同意，但不要說異性戀是霸權。第三，不管叫伴侶或同性婚姻，跟異性婚姻一樣，都要承諾，承諾很重要。今天在一起，明天就要走，沒條件就可以走，還可以收養，事情大條了。我和我妻子，我們帶十七年婚姻讀書小組，婚姻維持很辛苦，台灣是全世界離婚率第二高，承諾沒有﹍﹍，法律是象徵帶領作用。不管伴侶或同性婚姻，可以今天在一起明天不在一起，這是不對的。很多同志不是想要這樣，可是伴侶盟想要這樣。
以上跟同婚無關，不討論，而林教授也說了他到底反對什麼。

接下來就是柯在那邊跳針說同婚通過後會發生什麼事，講好聽點是推論，說難聽點就是恐嚇，就請各位自行看影片思考吧。
也都是一直以來的問題實在是有點懶得回了，以上。

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